Parti des femmes : Dans ton dernier livre, A qui profite la lutte, paru le 19 mars chez Belfond, tu interroges la part d’individuel et de collectif dans les luttes. Comment ce projet t’est venu ?

Léa Chamboncel : C’est un essai qui part d’un récit personnel pour dézoomer sur un problème systémique : ce que ça veut dire de s’engager aujourd’hui dans un monde qui promeut sans cesse la réussite individuelle, et ce que ça fait à nos luttes.

Le moment révélateur a été un post Instagram où je parlais de l’abstention, en veille d’élection. Mon objectif, c’était d’arrêter de stigmatiser les personnes qui ne votent pas. Il y a une forme de responsabilisation des abstentionnistes : ce serait à cause d’elleux si le RN monte, par exemple. Mais imaginer que toutes les personnes qui ne votent pas vont forcément voter à gauche, c’est réducteur. Je préfère qu’on donne envie de faire société plutôt que de culpabiliser les gens.

Suite à ce post, des personnes de mon propre camp sont venues me bousculer, me dire que je ne me rendais pas compte de ce que je disais. Je trouvais que c’était m’accorder beaucoup de crédit que d’affirmer que ce que je disais, moi, ça pouvait avoir un impact sur beaucoup de gens. J’ai fini par le supprimer pour ne pas me taper des discussions toute la journée. J’ai l’habitude d’être attaquée par l’extrême droite, mais là, ça m’a fait bizarre.

« C’est important de rappeler que les enjeux de domination se répètent aussi en ligne. »

J’ai voulu comprendre pourquoi cet épisode m’avait autant affectée. Est-ce que j’avais besoin d’être validée par ma communauté ? Est-ce que je m’engageais pour avoir une approbation numérique, un like, de la dopamine ? Ça m’a amenée vers la question de la starification des activistes et de l’individualisation à outrance.

Pdf : Tu fais aussi le pari de formuler des questions sans apporter de réponses nettes, en t’appuyant sur tes propres observations. Tu dis par exemple dès le début que tu n’es pas scientifique. Comment ça t’a guidée dans l’écriture de ton livre ?

LC : Pour moi, c’était très important de ne pas apporter de réponses toutes faites. Je ne formule pas d’affirmation totalement arrêtée, j’essaye de donner à réfléchir. C’est drôle, une amie me disait après avoir lu le livre qu’elle me trouvait très mesurée et nuancée dans mon propos. Elle me disait ça comme si ça n’allait pas me plaire, mais ça m’a fait plaisir. C’était vraiment l’objectif, je voulais que ça fasse débat, qu’on pose le sujet sur la table. Elle me disait aussi cela car j’ai l’habitude d’être plus radicale dans mes prises de paroles, mes prises de positions, etc. Je pense que c’est aussi symptomatique de cette dissonance qu’on peut avoir : essayer d’apporter de la réflexion, de la politique sur un temps plutôt long, ça s’oppose à ce qu’on peut retrouver dans nos usages des réseaux sociaux. L’écriture permet d’avoir le temps de chercher des arguments plus nuancés. Je n’ai pas envie d’imposer un avis à qui que ce soit lorsque j’écris des essais, par contre j’ai tout le temps envie qu’on se pose des questions et qu’on en discute.

Pdf : Tu dis aussi que les réseaux sociaux imposent de devoir donner un avis tout de suite, peut-être aussi un avis préconçu, au lieu d’apporter des pistes de réflexion…

LC : Je trouve un peu, oui. Je pense que dans nos luttes, on est capables de formuler des réflexions très structurées, construites et longues –⁠ et c’est super important. Mais le fonctionnement même des réseaux sociaux, dont l’objectif est de capter l’attention, va forcément mener vers quelque chose d’assez accrocheur. Souvent, ça reste difficile d’arriver à dérouler un propos. Je pense qu’on peut nourrir la réflexion avec les discussions qu’on porte sur les réseaux sociaux, c’est certain. Ces discussions m’ont énormément nourrie, elles continuent de me nourrir et j’espère aussi y contribuer. Mais on ne peut pas y trouver du fond à la hauteur d’un bouquin de 200 pages.

Pdf : On entend parfois que les réseaux sociaux ont aussi permis de faire émerger des voix minorisées alors que les milieux militants traditionnels forment un peu un entre-soi. Tu critiques cette opposition. Pourquoi ?

LC : Les réseaux sociaux ont permis de faire émerger des visages différents, des causes et des sujets qui n’auraient jamais été visibilisés par les médias traditionnels. Mais il y a une illusion à croire qu’on est toutes et tous égaux sur ces plateformes. Pour faire du contenu viral, il faut maîtriser des codes, avoir du charisme, parfois un certain physique. Je parle du concept de la « cute white girl » : les visages qui fonctionnent, qui sont les plus poussés par l’algorithme, correspondent majoritairement aux standards de beauté dominants.

Jen Schradie parle à ce sujet du concept d’illusion de la démocratie numérique. Elle montre que l’extrême droite performe mieux que la gauche sur les réseaux sociaux justement parce que les codes qui sont poussés par l’algorithme et qui permettent de le nourrir sont des codes qui sont conçus par les dominants.

« À force de toujours essayer de glamouriser le militantisme, on en oublie un peu l’essentiel : pourquoi on est ensemble, pourquoi on veut changer les choses »

C’est aussi des endroits où on peut être victime de beaucoup de violence qui est parfois décuplée, démultipliée. C’est important de rappeler que les enjeux de domination se répètent aussi en ligne. Par ailleurs, il y a des aspects du militantisme qui ne sont pas forcément instagrammables, pas très sexy à mettre sur les réseaux sociaux, mais qui sont essentiels. À force de toujours essayer de glamouriser le militantisme, de faire le buzz, d’être relayé sur les réseaux sociaux, on en oublie un peu l’essentiel : pourquoi on est ensemble, pourquoi on veut changer les choses, et l’importance de faire collectif.

Pdf : Est-ce que tu penses qu’il est possible qu’une lutte devienne tendance ?

LC : Ah oui, totalement. Il faut définir la tendance, trouver quelque chose qui fait vendre à un moment donné : c’est une logique marketing du capitalisme. Une lutte ne peut pas être un phénomène de mode, ça le sera jamais. Si jamais ça l’était, si par exemple le féminisme était passé de mode, cela voudrait dire qu’on aurait réglé les problèmes. Moi j’aimerais beaucoup que le féminisme soit passé de mode, sauf que ce n’est pas le cas.

Si une lutte devient tendance, cela veut aussi dire qu’on peut l’instrumentaliser, laisser croire qu’elle peut créer des opportunités et donc donner lieu à de la récupération capitaliste. Car le capitalisme récupère tout, c’est comme ça qu’on se retrouve avec « We shall all be feminists » de Chimamanda Ngozi Adichie écrit sur un t-shirt blanc Dior qui coûte 850 euros. Non en fait, ce n’est pas possible ! Le fait de le récupérer comme ça par le capitalisme mais aussi par la politique institutionnelle, c’est une façon d’affaiblir le féminisme. On va le rendre désirable, lisse. On peut plus avoir quelque chose de radical, de violent, de fort, il faut que ce soit quelque chose d’acceptable pour que ce soit vendeur. Transformer une lutte en tendance, c’est une façon pour le système d’absorber quelque chose, de le rendre acceptable, et donc aussi de le faire taire. La lutte ne peut pas être une tendance pour nourrir la bête que l’on essaie d’abattre. Que la lutte soit mobilisatrice, c’est au-delà de la tendance, ça, c’est fondamental. Mais ça ne peut pas devenir une tendance pour favoriser les opportunistes et créer des opportunités capitalistes.

« La lutte ne peut pas être une tendance pour nourrir la bête que l’on essaie d’abattre. »

Pdf : Comme de nombreuses personnes minorisées engagées sur les réseaux sociaux, tu as été victime de cyberharcèlement. Est-ce que selon toi, la lutte collective en dehors des réseaux est plus protectrice ?

LC : Le collectif est plus protecteur, ça, c’est sûr. Seul‑e, on ne peut rien. Être attaché‑e à un collectif, c’est plus protecteur, y compris de la visibilisation et de la personnification à outrance. Les réseaux sociaux poussent au lien infra-social, à parler aux gens comme si on les connaissait. Pour exister sur les réseaux, il faut prendre des postures directes, il faut avoir un visage, il faut être vu‑e. Rares sont les comptes qui existent sans être incarnés intégralement.

J’ai pris pas mal de recul sur les réseaux sociaux au moment où j’ai écrit ce bouquin, j’y étais beaucoup moins présente. Et je crois que c’est aussi pour me protéger dans une certaine mesure. Parce que si je n’étais pas aussi visible, je n’aurais pas été cyberharcelée, je n’aurais pas été menacée de mort, je n’aurais pas été retrouvée physiquement… et ça, ça bouscule ton rapport à l’espace public, vraiment.

Pdf : Internet peut aussi être un outil de coordination et de ralliement qui sert la lutte, comme dans le cas des mouvements de la Gen Z par exemple…

LC : Complètement. Je pense bien évidemment à Discord qui a quand même permis à la génération Z de se révolter et de mener une révolution au Népal, qui a permis aussi à la jeunesse marocaine de s’organiser pour mener énormément de manifestations avec malheureusement les résultats qu’on connaît. Mais c’était aussi sur Facebook, les Gilets jaunes, Me Too… Je pense que les réseaux sociaux sont fondamentaux pour se structurer, pour s’aider, mais qu’ils comportent aussi leur lot de limites lorsque tout repose là dessus. Par exemple, en Iran, quand Internet est coupé, on fait quoi ? Un compte militant peut sauter d’un jour à l’autre sans trop de raison, c’est totalement arbitraire et on ne peut absolument rien faire. Si on capitalise tout là-dessus, derrière on a plus rien. Il faut vraiment qu’on arrive à décentraliser ça et à se rendre autonome des réseaux sociaux. Il faut que ce soit utile quand on en a besoin, mais il faut aussi qu’on soit autonomes et capables de ne pas les utiliser.

« Il faut vraiment qu’on arrive à se rendre autonome des réseaux sociaux. Il faut que ce soit utile quand on en a besoin, mais il faut aussi qu’on soit capables de ne pas les utiliser. »

Pdf : À Pdf, on a choisi d’être un média papier notamment pour être indépendantes des plateformes, mais aussi parce qu’un média papier c’est quelque chose qui se partage via du lien physique. Les collages féministes, par exemple, ont été une forme d’action physique marquante de la décennie. Tu parles toi-même des actions dans l’espace public. Qu’est-ce qui a fait pour toi le succès de ce type d’actions, peut-être à rebours de leur époque ? Après avoir repolitisé les espaces numériques, a-t-on besoin de repolitiser l’espace public ?

LC : Absolument. Les collages c’est intéressant parce que tant sur le fond que sur la forme, c’est interpellant. On n’avait pas l’habitude de voir ça dans les espaces publics, je pense que c’est ce qui explique le fait que ça a fonctionné. Le fait que ça échappait aussi au noyau des personnes qui l’ont créé initialement, et le fait que ce soit un mouvement qui ne soit pas incarné, je pense que ça a été assez fondamental.

C’est un outil très facile, dont on peut se saisir facilement : des feuilles A4, un pinceau noir, et on peut écrire ce que l’on veut. On utilise des choses que l’on a sous la main et on peut facilement s’en emparer. Il y a une nécessité de repolitiser les espaces publics, mais aussi et surtout de les occuper.

Pdf : Dans Plus de femmes en politique, tu parlais des difficultés rencontrées par les femmes à partir du parcours de responsables politiques, de femmes qui ont un peu d’expérience. Dans ce dernier livre, tu montres aussi la difficulté de la découverte du militantisme, d’en comprendre les codes, les règles implicites… Aujourd’hui, où peut-on encore apprendre à militer ?

LC : C’est une bonne question. Un gros frein, c’est le sentiment de ne pas être tout à fait à sa place, de ne pas avoir les codes. Souvent quand on vient me voir et qu’on me pose la question : « Tiens, j’ai envie de m’engager, qu’est-ce que je peux faire ? », je réponds qu’il faut aller là où on se sent bien, là où on ne se sent pas jugé‑e. Ça peut représenter un poids pour certain‑es de militer ; si en plus, on ne se sent pas à l’aise, c’est impossible de le faire dans la durée.

Les collectifs sont plus ou moins outillés sur la formation de leurs militant‑es, et c’est vrai que ça peut être un sujet. Non seulement pour militer sur le plan politique, mais aussi pour continuer de fonctionner au sein du collectif : je pense à la formation aux violences sexistes et sexuelles par exemple, ou à d’autres sujets de prévention. Et clairement, on se forme pas en ligne à militer, en tout cas pas uniquement.

« La lutte collective idéale, c’est celle qui nous embarque et qui nous donne envie de rien lâcher. »

Pdf : Vers la fin du livre, tu pointes l’importance des imaginaires. Pour toi, quelle forme prendrait une lutte collective idéale ?

LC : La lutte collective idéale, ce serait une lutte dans laquelle chacune et chacun arrivent à trouver une place qui lui corresponde et lui convienne. Je pense qu’en fait la lutte collective idéale, c’est quand on a l’impression de changer les choses, même si ce n’est qu’une impression. Le plus important, c’est qu’au fond de nous-mêmes, nous soyons animé‑es par cette volonté de changement, cette volonté de renverser les choses et d’agir pour que ce monde soit un peu mieux que ce qu’il est. La lutte collective idéale, c’est celle qui nous embarque et qui nous donne envie de rien lâcher.

Pdf : Quel aspect central dans ton engagement politique dois-tu à une femme ?

LC : Je dois beaucoup à ma mère. Ma mère, c’est une femme qui a connu une extrême précarité, qui a connu des violences, qui a été en foyer… Peut-être que je ne serais pas aussi vénère si elle n’en avait pas autant chié, mais bon, j’aurais quand même préféré qu’elle en chie moins. En écrivant mon deuxième bouquin, j’ai compris que si j’avais autant envie de faire bouger les lignes et que les choses changent pour les femmes, c’était peut-être pour elle.

...